ЭВРО? НЕТ !!!

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easy
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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da easy » venerdì 20 dicembre 2019, 9:00

Vittu ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 8:33
DPS74 ha scritto:
giovedì 19 dicembre 2019, 1:38
Negro 3.0 ha scritto:
mercoledì 18 dicembre 2019, 9:47
Che la Germania persegua politiche economiche mercantiliste è vero dal secondo guerra. Essendo stata privata della forza bellica, la Germania è diventato uno stato c.d. "commerciante", pari pari (guarda un po') al Giappone. L'egemonia tedesca sul continente europeo è un dato strutturale: e lo sarebbe anche tornando alla sovranità nazionale. Ci sono potenze più forti e altre meno forti: c'è una tradizione di studi che comincia da Tucidide che ce lo insegna. Peraltro, messa come la metti te nelle tue disquisizioni, parrebbe che le ricette economiche dei paesi europei, pre Maastricht, fossero tutte diverse le une dalle altre. Ma al di là di performance e caratteristiche differenti, la convergenza delle scelte è stata abbondantemente documentata. Quindi il problema non è convergere, ma verso cosa. Il paradigma neo-liberista, in salsa europea, è diventato predominante alla fine degli Ottanta-inizio Novanta e ha portato le economie nazionali a convergere verso alcune linee guida orientate in quella direzione. L'UE, anzi la CEE, non nacque impregnata di quella roba lì, mentre i suoi sviluppi post Maastricht ne hanno "risentito" eccome. Ora, siccome i paradimi passano, eviterei di gettare nel cesso il progetto europeo
Sono d'accordo, infatti sono un europeista convinto. Credo solo che la via scelta a suon di colpi di stato e crisi volute (ricordiamo le parole di Monti e Prodi, o quelle dei commissari europei sugli italiani che "impareranno a votare"), sia intrinsecamente fascista e reazionaria. Non a caso le idee euriste (diverso da europee) sono avallate da grandi banche ed industrie. Per progetto europeo da preservare intendo una cooperazione prima tra stati (l'idea di confederazione mi piace molto di più della federazione) e poi, dopo molto e a piccoli passi, un'integrazione in un'unica realtà che vada oltre gli stati moderni. Ma capisci che ci vuole tempo, non si può forzare i tempi della storia. E' un po' la critica che faceva E. Burke agli illuministi. Allora meglio fare un passo indietro e ripartire, non c'è nulla di male.
Quanto al Giappone, grande paese (come la Germania....almeno fughiamo presunte mie antipatie per i crucchi), lungi da me volerlo portare come esempio. Come detto, anche i surplus commerciali strutturali sono dannosi. E comunque, c'è differenza tra essere mercantilisti in una struttura di cambi fissi (euro) dove sai che i tuoi vicini non possono svalutare il cambio ed essere mercantilisti nel "mare aperto dei cambi flessibili". Il Giappone non attua nessuna beggar thy neighbour policy, come i raffinati chiamano la politica di impoverimento del vicino, ovvero l'esportazione forzata di politiche deflattive che impoveriscono i concorrenti commerciali, privati del cambio flessibile e dotati di una moneta evidentemente sopravvalutata (per loro). Prova a mettere il motore Ferrari sotto una Panda e vedi dove finisci.
La corsa a chi esporta di più è inutile e dannosa. Nel mercato ci sono sempre due facce nella stessa medaglia: importatori e esportatori, consumatori e produttori, investitori e risparmiatori. Non si può accontentare tutti, un giorno va bene ad uno, un giorno ad un altro. Fare come impongono di fare i tedeschi, ammantando di moralità alcune politiche a scapito di altre (chi esporta è bravo, chi importa è un coglione), evidenzia solo il lato mostruoso e antieconomico di queste balzane idee che, come dici, non hanno nulla a che vedere con il progetto europeo ma devono per forza essere state il frutto di una mente diabolica che ha escogitato un modo brillante per rimettere al loro posto le classi subalterne.
Se poi mi dici cosa c'è di sx e progressista, aspirazioni idealistiche a parte, nelle politiche euriste degli ultimi 30 anni, te ne sarei infinitamente grato.
Non intervengo nel merito perché sarebbe inutile, però ti abbraccio forte. Si vede che ti rode il culo per qualcosa, ti sono vicino e ti capisco.
Anche a 40.000 greci morti dal 2008 ad oggi rode il culo, peccato non se lo possono più grattare.

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easy
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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da easy » venerdì 20 dicembre 2019, 9:06

Ah, in Grecia 20 aeroporti (venti) sono stati dati in concessione a Fraport (aeroporti di Francoforte) per 50 anni, il porto del Pireo ai cinesi, diverse banche a vari investitori stranieri, diverse aziende chiuse o sono passate di mano, ovviamente straniera, i salari dimezzati, tutti i vari sistemi ed apparati di stato in tilt. Sicuramente colpa loro, che qualcuno ne abbia approfittato magari è solo un caso. P.S. martedì scorso, ma capita quasi giornalmente, l'aviazione turca ha violato 40 (quaranta) volte lo spazio aereo greco, l'Europa si è fatta sentire, come no.

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Vittu
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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da Vittu » venerdì 20 dicembre 2019, 9:44

easy ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 9:00
Vittu ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 8:33
DPS74 ha scritto:
giovedì 19 dicembre 2019, 1:38


Sono d'accordo, infatti sono un europeista convinto. Credo solo che la via scelta a suon di colpi di stato e crisi volute (ricordiamo le parole di Monti e Prodi, o quelle dei commissari europei sugli italiani che "impareranno a votare"), sia intrinsecamente fascista e reazionaria. Non a caso le idee euriste (diverso da europee) sono avallate da grandi banche ed industrie. Per progetto europeo da preservare intendo una cooperazione prima tra stati (l'idea di confederazione mi piace molto di più della federazione) e poi, dopo molto e a piccoli passi, un'integrazione in un'unica realtà che vada oltre gli stati moderni. Ma capisci che ci vuole tempo, non si può forzare i tempi della storia. E' un po' la critica che faceva E. Burke agli illuministi. Allora meglio fare un passo indietro e ripartire, non c'è nulla di male.
Quanto al Giappone, grande paese (come la Germania....almeno fughiamo presunte mie antipatie per i crucchi), lungi da me volerlo portare come esempio. Come detto, anche i surplus commerciali strutturali sono dannosi. E comunque, c'è differenza tra essere mercantilisti in una struttura di cambi fissi (euro) dove sai che i tuoi vicini non possono svalutare il cambio ed essere mercantilisti nel "mare aperto dei cambi flessibili". Il Giappone non attua nessuna beggar thy neighbour policy, come i raffinati chiamano la politica di impoverimento del vicino, ovvero l'esportazione forzata di politiche deflattive che impoveriscono i concorrenti commerciali, privati del cambio flessibile e dotati di una moneta evidentemente sopravvalutata (per loro). Prova a mettere il motore Ferrari sotto una Panda e vedi dove finisci.
La corsa a chi esporta di più è inutile e dannosa. Nel mercato ci sono sempre due facce nella stessa medaglia: importatori e esportatori, consumatori e produttori, investitori e risparmiatori. Non si può accontentare tutti, un giorno va bene ad uno, un giorno ad un altro. Fare come impongono di fare i tedeschi, ammantando di moralità alcune politiche a scapito di altre (chi esporta è bravo, chi importa è un coglione), evidenzia solo il lato mostruoso e antieconomico di queste balzane idee che, come dici, non hanno nulla a che vedere con il progetto europeo ma devono per forza essere state il frutto di una mente diabolica che ha escogitato un modo brillante per rimettere al loro posto le classi subalterne.
Se poi mi dici cosa c'è di sx e progressista, aspirazioni idealistiche a parte, nelle politiche euriste degli ultimi 30 anni, te ne sarei infinitamente grato.
Non intervengo nel merito perché sarebbe inutile, però ti abbraccio forte. Si vede che ti rode il culo per qualcosa, ti sono vicino e ti capisco.
Anche a 40.000 greci morti dal 2008 ad oggi rode il culo, peccato non se lo possono più grattare.
Sai cos'è uno straw-men? Questo è il classico esempio. Comunque oh, mica glieli ho votati io i politici che truccano i conti eh...
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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da Negro 3.0 » venerdì 20 dicembre 2019, 9:51

Diciamo che ai greci, intesi come popolazione, gliela hanno fatta ricacare un po' troppo tutto e subito il malaffare della loro classe politica. In questo i tedeschi, ma anche olandesi, finlandesi ecc., si son mostrati delle vere merde, anche se da un punto di vista realista non potevano fare diversamente (per disincentivare episodi analoghi in futuro). Di sicuro la UE ci ha perso in umanità

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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da easy » venerdì 20 dicembre 2019, 10:00

Vittu ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 9:44
easy ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 9:00
Vittu ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 8:33


Non intervengo nel merito perché sarebbe inutile, però ti abbraccio forte. Si vede che ti rode il culo per qualcosa, ti sono vicino e ti capisco.
Anche a 40.000 greci morti dal 2008 ad oggi rode il culo, peccato non se lo possono più grattare.
Sai cos'è uno straw-men? Questo è il classico esempio. Comunque oh, mica glieli ho votati io i politici che truccano i conti eh...
Ma infatti, mica gliel'ha detto nessuno agli ebrei di nasce ebrei in Germania e Polonia. A proposito di straw-man.

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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da easy » venerdì 20 dicembre 2019, 10:02

Negro 3.0 ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 9:51
Diciamo che ai greci, intesi come popolazione, gliela hanno fatta ricacare un po' troppo tutto e subito il malaffare della loro classe politica. In questo i tedeschi, ma anche olandesi, finlandesi ecc., si son mostrati delle vere merde, anche se da un punto di vista realista non potevano fare diversamente (per disincentivare episodi analoghi in futuro). Di sicuro la UE ci ha perso in umanità
Ecco. Il punto centrale è questo. Se non c'è umanità, allora non c'è unione di popoli. E se non c'è unione di popoli l'UE è un fallimento.

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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da Negro 3.0 » venerdì 20 dicembre 2019, 11:14

easy ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 10:02
Negro 3.0 ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 9:51
Diciamo che ai greci, intesi come popolazione, gliela hanno fatta ricacare un po' troppo tutto e subito il malaffare della loro classe politica. In questo i tedeschi, ma anche olandesi, finlandesi ecc., si son mostrati delle vere merde, anche se da un punto di vista realista non potevano fare diversamente (per disincentivare episodi analoghi in futuro). Di sicuro la UE ci ha perso in umanità
Ecco. Il punto centrale è questo. Se non c'è umanità, allora non c'è unione di popoli. E se non c'è unione di popoli l'UE è un fallimento.
Mettiamola così.

Non è che processi come quelli di integrazione politica, amministrativa ed economica si compiano dall'oggi al domani.
E' ovvio che, di fronte alle prime vere crisi sistemiche, in una fase iniziale del processo, si registrino distorsioni che riflettono gli inevitabili rapporti di forza esistenti tra unità dotate di potere relativo differente.
Del resto, non si cancellano dall'oggi al domani secoli di diffidenze, odio, luoghi comuni, razzismo, nazionalismo (che è diverso da patriottismo), non si cancella cioè la storia d'Europa in un amen.
Quello che dico è che il processo va preservato per poterlo modificare in meglio: non è auspicabile (e sarebbe pure anti-storico) un ritorno al passato.

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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da djakomo » venerdì 20 dicembre 2019, 11:26

easy ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 10:00
Vittu ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 9:44
easy ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 9:00


Anche a 40.000 greci morti dal 2008 ad oggi rode il culo, peccato non se lo possono più grattare.
Sai cos'è uno straw-men? Questo è il classico esempio. Comunque oh, mica glieli ho votati io i politici che truccano i conti eh...
Ma infatti, mica gliel'ha detto nessuno agli ebrei di nasce ebrei in Germania e Polonia. A proposito di straw-man.
Isi, un mio caro amico greco mi disse (non mi scorderò mai la conversazione era agosto o forse settembre 2004) che lo stato greco aveva clamorosamente falsato i conti da mandare alla UE, e che entro un paio d'anni si sarebbe sentita una botta da Atene fino a Londra.
E lui non era un economista o uno scienziato politico ma un critico cinematografico!! Per quanto molto bene informato e interessato alle vicende del suo paese.
Ecco, l'atteggiamento tedesco e olandese, come dice Eugenio, è stato intollerabile. Però che quasi nessuno fra elettori e dirigenti greci abbia voluto vedere ciò che nel 2004 era evidente a un critico cinematografico lo trovo altrettanto intollerabile...
Non potete pagarmi tanto poco quanto poco io possa lavorare (anonimo jugoslavo)

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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da djakomo » venerdì 20 dicembre 2019, 11:35

easy ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 10:02
Negro 3.0 ha scritto:
venerdì 20 dicembre 2019, 9:51
Diciamo che ai greci, intesi come popolazione, gliela hanno fatta ricacare un po' troppo tutto e subito il malaffare della loro classe politica. In questo i tedeschi, ma anche olandesi, finlandesi ecc., si son mostrati delle vere merde, anche se da un punto di vista realista non potevano fare diversamente (per disincentivare episodi analoghi in futuro). Di sicuro la UE ci ha perso in umanità
Ecco. Il punto centrale è questo. Se non c'è umanità, allora non c'è unione di popoli. E se non c'è unione di popoli l'UE è un fallimento.
Su questo sono d'accordo ovviamente. Basta ricordarsi che l'umanità è anche quella del tuo vicino (anche se è un macedone slavo) e che fra i punti centrali dell'umanità c'è anche l'onestà e il rispetto della parola data.
Sono d'accordo che i protestanti siano troppo rigidi nella loro santificazione della parola data... però noi mediterranei lo siamo al contrario nel suo contravvenirla.
A me è successo di vedere un autista inglese bloccare per strada il suo bus (con dentro 30 persone) perché un tipo, che lui aveva imbarcato gratis sulla promessa che sarebbe sceso dopo due fermate, era ancora nel bus dopo 10 fermate. E mentre tentato di parlarci mi diceva "io non riparto finché non scende, non per il biglietto ma perché mi ha mentito"; OK, senz'altro un po' rigido. Però a me piacciono anche quei popoli che hanno un senso del rispetto della parola e della verità (o per usare un termine che ti dovrebbe piacere, dell'onore) oltre a quelli che hanno il senso della calorosità dei rapporti e della flessibilità dell'agire.
Dietro la crisi dell'idea europea secondo me c'è senz'altro molta responsabilità del Nord; ma anche un po' di irresponsabilità del Sud ...
Non potete pagarmi tanto poco quanto poco io possa lavorare (anonimo jugoslavo)

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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da easy » venerdì 20 dicembre 2019, 11:53

Djak, questo è purtroppo vero. Non solo. E' vero che i greci stessi, nella grande maggioranza, hanno vissuto per anni molto al di sopra delle loro possibilità, hanno approfittato di gestioni allegre delle banche (mutui e prestiti super agevolatissimi), hanno riempito posti pubblici con voti di scambio ponendosi pochissime domande di ordine morale e civile, hanno devastato territori interi con abusivismi vari, hanno corrotto, son stati corrotti, sperpero continuo di denaro pubblico e privato e tutto quanto di peggio una società possa fare. Era inevitabile che un prezzo alla fine avrebbero dovuto pagarlo. Il problema è però, quanto alto fosse il prezzo da pagare chi lo ha stabilito? A chi doveva essere corrisposto? In che modalità? In che tempi? Con quali cause, non tanto verso i colpevoli, ma verso chi comunque è vittima innocente due volte, bambini, vecchi, poveri, malati, disoccupati, diseredati? 40 mila persone a vario titolo, aborti voluti o spontanei, morti per mancato accesso alle cure mediche o alla prevenzione, mortalità infantile, morti di stento (sì, è morta gente di freddo e di fame in Grecia negli anni duemila, incredibile ma è così), suicidi, omicidi ecc ecc sono una guerra. Una guerra in casa nostra, negli anni 2000, nella Patria stessa della nostra cultura e civiltà. Scusate, ma io non riesco a capire che tipo di Europa sia questa. Scusate, ma io non riesco a perdonare.

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Re: ЭВРО? НЕТ !!!

Messaggio da easy » venerdì 20 dicembre 2019, 12:20

Ah, per inciso, in questi minuti (non giorni o mesi fa, ora in questo momento) truppe turche stanno combattendo in Libia, cioè davanti casa nostra, per interessi loro e non certo nostri e dell'Europa. La Francia eppur si muove (vedi Mali o Libia stessa in passato). Non vedo nemmeno unità militare in questa Europa. Come non vedo quella sociale, di sviluppo, economica, politica, culturale. Ho visto solo quella finanziaria, quello sì. Banche e multinazionali che dettano le loro leggi, l'Europa che le fa eseguire. Con questa splendida moneta unica.

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