ЭВРО? НЕТ !!!

[Negro 3.0]

Diciamo che ai greci, intesi come popolazione, gliela hanno fatta ricacare un po' troppo tutto e subito il malaffare della loro classe politica. In questo i tedeschi, ma anche olandesi, finlandesi ecc., si son mostrati delle vere merde, anche se da un punto di vista realista non potevano fare diversamente (per disincentivare episodi analoghi in futuro). Di sicuro la UE ci ha perso in umanità

[Negro 3.0]

Diciamo che ai greci, intesi come popolazione, gliela hanno fatta ricacare un po' troppo tutto e subito il malaffare della loro classe politica. In questo i tedeschi, ma anche olandesi, finlandesi ecc., si son mostrati delle vere merde, anche se da un punto di vista realista non potevano fare diversamente (per disincentivare episodi analoghi in futuro). Di sicuro la UE ci ha perso in umanità

Ecco. Il punto centrale è questo. Se non c'è umanità, allora non c'è unione di popoli. E se non c'è unione di popoli l'UE è un fallimento.

Mettiamola così.

Non è che processi come quelli di integrazione politica, amministrativa ed economica si compiano dall'oggi al domani.
E' ovvio che, di fronte alle prime vere crisi sistemiche, in una fase iniziale del processo, si registrino distorsioni che riflettono gli inevitabili rapporti di forza esistenti tra unità dotate di potere relativo differente.
Del resto, non si cancellano dall'oggi al domani secoli di diffidenze, odio, luoghi comuni, razzismo, nazionalismo (che è diverso da patriottismo), non si cancella cioè la storia d'Europa in un amen.
Quello che dico è che il processo va preservato per poterlo modificare in meglio: non è auspicabile (e sarebbe pure anti-storico) un ritorno al passato.

[djakomo]

Anche a 40.000 greci morti dal 2008 ad oggi rode il culo, peccato non se lo possono più grattare.

Sai cos'è uno straw-men? Questo è il classico esempio. Comunque oh, mica glieli ho votati io i politici che truccano i conti eh...

Ma infatti, mica gliel'ha detto nessuno agli ebrei di nasce ebrei in Germania e Polonia. A proposito di straw-man.

Isi, un mio caro amico greco mi disse (non mi scorderò mai la conversazione era agosto o forse settembre 2004) che lo stato greco aveva clamorosamente falsato i conti da mandare alla UE, e che entro un paio d'anni si sarebbe sentita una botta da Atene fino a Londra.
E lui non era un economista o uno scienziato politico ma un critico cinematografico!! Per quanto molto bene informato e interessato alle vicende del suo paese.
Ecco, l'atteggiamento tedesco e olandese, come dice Eugenio, è stato intollerabile. Però che quasi nessuno fra elettori e dirigenti greci abbia voluto vedere ciò che nel 2004 era evidente a un critico cinematografico lo trovo altrettanto intollerabile...

[djakomo]

Diciamo che ai greci, intesi come popolazione, gliela hanno fatta ricacare un po' troppo tutto e subito il malaffare della loro classe politica. In questo i tedeschi, ma anche olandesi, finlandesi ecc., si son mostrati delle vere merde, anche se da un punto di vista realista non potevano fare diversamente (per disincentivare episodi analoghi in futuro). Di sicuro la UE ci ha perso in umanità

Ecco. Il punto centrale è questo. Se non c'è umanità, allora non c'è unione di popoli. E se non c'è unione di popoli l'UE è un fallimento.

Su questo sono d'accordo ovviamente. Basta ricordarsi che l'umanità è anche quella del tuo vicino (anche se è un macedone slavo) e che fra i punti centrali dell'umanità c'è anche l'onestà e il rispetto della parola data.
Sono d'accordo che i protestanti siano troppo rigidi nella loro santificazione della parola data... però noi mediterranei lo siamo al contrario nel suo contravvenirla.
A me è successo di vedere un autista inglese bloccare per strada il suo bus (con dentro 30 persone) perché un tipo, che lui aveva imbarcato gratis sulla promessa che sarebbe sceso dopo due fermate, era ancora nel bus dopo 10 fermate. E mentre tentato di parlarci mi diceva "io non riparto finché non scende, non per il biglietto ma perché mi ha mentito"; OK, senz'altro un po' rigido. Però a me piacciono anche quei popoli che hanno un senso del rispetto della parola e della verità (o per usare un termine che ti dovrebbe piacere, dell'onore) oltre a quelli che hanno il senso della calorosità dei rapporti e della flessibilità dell'agire.
Dietro la crisi dell'idea europea secondo me c'è senz'altro molta responsabilità del Nord; ma anche un po' di irresponsabilità del Sud ...

[Negro 3.0]

Facciamo un giochino di tipo storico-comparato.

Fine della I Guerra Mondiale, disfatta degli Imperi Centrali (e di quello Ottomano).
La Prussia, accusata (a ragione) di essere stata la principale responsabile del conflitto, viene vessata in sede di trattato di Versailles; l'Impero Austro-Ungarico e quello Ottomano vengono smembrati. Le condizioni vessatorie (dal punto di vista delle riparazioni richieste e l'occupazione della Saar da parte francese) contribuiscono ad esacerbare l'odio tedesco nei confronti delle potenze vincitrici, alimentando nazionalismo, militarismo e revanscismo all'interno di un contesto istituzionale, la Repubblica di Weimar, troppo debole per poter sopportare quel tipo di stress. L'ascesa trionfale del Nazismo rappresentò, per molti storici, un esito quasi 'inevitabile'.
Al termine della II Guerra Mondiale, tuttavia, ci fu un processo di apprendimento da parte delle potenze vittoriose.
Invece di imporre condizioni vessatorie alla Germania si tentò di riportarla da subito nell'ambito del concerto delle liberal-democrazie, supportandone la ricostruzione economica (ma sterilizzandola dal punto di vista bellico) e riconoscendole pari dignità nei successivi processi di costruzione della NATO e della Comunità Europea. Ovvio che pesarono anche (o forse soprattutto) considerazioni di tipo strategico, legate al contenimento sovietico. Ma l'esito fu comunque positivo, direi.

Proviamo a ipotizzare che, in futuro, si ripresenti una situazione simile a quella greca del 2015. Chiaro che se i paesi del Nord si comportassero allo stesso modo, la crisi di legittimazione dell'UE aumenterebbe a dismisura. Io credo invece (o forse lo spero) che ci sarebbe, anche in quel caso, un apprendimento basato sugli errori del passato. Ma per far sì che questo esito sia probabile, oltre che auspicabile, è necessario contrastare i sovranismi (ricordo che gli 'amici' della Lega, i vari AFD, FPO ecc. son tutti iper-rigoristi) e supportare la costruzione di una comunità politica transnazionale (preferibilmente di sinistra )

[djakomo]

Djak, questo è purtroppo vero. Non solo. E' vero che i greci stessi, nella grande maggioranza, hanno vissuto per anni molto al di sopra delle loro possibilità, hanno approfittato di gestioni allegre delle banche (mutui e prestiti super agevolatissimi), hanno riempito posti pubblici con voti di scambio ponendosi pochissime domande di ordine morale e civile, hanno devastato territori interi con abusivismi vari, hanno corrotto, son stati corrotti, sperpero continuo di denaro pubblico e privato e tutto quanto di peggio una società possa fare. Era inevitabile che un prezzo alla fine avrebbero dovuto pagarlo. Il problema è però, quanto alto fosse il prezzo da pagare chi lo ha stabilito? A chi doveva essere corrisposto? In che modalità? In che tempi? Con quali cause, non tanto verso i colpevoli, ma verso chi comunque è vittima innocente due volte, bambini, vecchi, poveri, malati, disoccupati, diseredati? 40 mila persone a vario titolo, aborti voluti o spontanei, morti per mancato accesso alle cure mediche o alla prevenzione, mortalità infantile, morti di stento (sì, è morta gente di freddo e di fame in Grecia negli anni duemila, incredibile ma è così), suicidi, omicidi ecc ecc sono una guerra. Una guerra in casa nostra, negli anni 2000, nella Patria stessa della nostra cultura e civiltà. Scusate, ma io non riesco a capire che tipo di Europa sia questa. Scusate, ma io non riesco a perdonare.

Su questo hai non ragione, di più.
E' che questa è la stessa Europa che cose del genere le ha tollerate, perlomeno, quando dieci anni prima accadevano in Russia o in Ucraina. Nulla di nuovo sotto al sole, purtroppo

[djakomo]

Facciamo un giochino di tipo storico-comparato.

Fine della I Guerra Mondiale, disfatta degli Imperi Centrali (e di quello Ottomano).

Prima che lo faccia FJ30, mi porto avanti... io avrei preferito che la Prima guerra mondiale l'avesse vinta l'Impero asburgico!

[Garu]

Una cosa è certa, fate un gran casino tra DPS74, FJ30 e B950V...

[Negro 3.0]

Effettivamente

[Quarto podere]

Una cosa è certa, fate un gran casino tra DPS74, FJ30 e B950V...

È il mondo digitale, i nomi un usano più, si va a sigle,D3VLT BRV

[DPS74]

Non intervengo nel merito perché sarebbe inutile, però ti abbraccio forte. Si vede che ti rode il culo per qualcosa, ti sono vicino e ti capisco.

Anche a 40.000 greci morti dal 2008 ad oggi rode il culo, peccato non se lo possono più grattare.

Sai cos'è uno straw-men? Questo è il classico esempio. Comunque oh, mica glieli ho votati io i politici che truccano i conti eh...

Mi rode il culo? Da che lo capisci? Dai toni? Dalle cretinate che dico?
Pol'esse, a chi non viene il sangue marcio per qualcosa? Specie in un paese totalmente fuori controllo, capita...
Però a differenza tua, sebbene abbia le mie convinzioni, non ho certezze. Se i toni da me usati suonano saccenti, non dipende certo da, sono comunque argomentazioni basate su fatti concreti, su ragionamenti autorevoli fatti da chi ne capisce più di me. Come vedi, quando devo riconoscere i meriti altrui, non mi faccio problemi. Tu potresti benissimo controbattere e invece dici che "sarebbe inutile" entrare nel merito. Sbagliato. Guarda Negro, non la penso come lui e mi permetto di contestare quello che dice, magari mi infervoro, però resto nei limiti del confronto. Eh già, per te sono il tuttologo sapientone che spara cazzate e usa straw arguments. Che poi queste cazzate siano note e ampiamente discettate a livello mondiale da fior di accademici e premi nobel, non conta una fava, solo perchè nello specifico a riprenderle è uno sfigato comune mortale. Stai a vede' che ora per parlare di qualcosa bisogna esse' tutti premi nobel?
Sorge il dubbio che ad essere borioso e arrogante sia tu e non io, visto che in ordine hai dato del tuttologo, del frustrato e del fantoccio che si arrampica sugli specchi a qualcuno che non conosci neanche. Poi leggo che non hai, secondo te,votato politici che hanno truccato i conti per far entrare un paese nell'euro (inglesi tedeschi ecc....la pensano un po' diversamente: da dove si pensa che derivi la sudditanza psicologica e l'atteggiamento troppo condiscendente che abbiamo in Europa di fronte alle tante umiliazioni e prese per il culo subite? ) e subito capisco il peso che devo dare alle tue frecciatine, ovvero nulla.

Мир и добро