coronavirus

[oldass]

https://www.instagram.com/tv/CJdqE3RKRu ... 5oa0a53nph

[djakomo]

Intanto il punto di partenza sono i dati. Perché il dramma di questa situazione è anche il modo con cui vengono forniti e gestiti i dati relativi a contagi, decessi, guariti. La parola dramma non è eccessiva, perché al mondo d'oggi la tempestività e l'incisività delle misure dipendono moltissimo dall'affidabilità e dalla velocità dei dati reperibili. Non costruisci strategie di contrasto senza 1) dati affidabili e aggiornati, 2) senza una struttura affidabile che sappia operare e intervenire ANCHE AL DI LA' della statura dei dirigenti politici.

Il dramma italiano è proprio qui. Non abbiamo una popolazione più incivile o menefreghista che altrove: questo è un mito su cui in particolare la sinistra si culla da una quarantina d'anni. Nè abbiamo un sistema sanitario peggiore che altrove, sebbene dilaniato da vent'anni di disincentivi e da una mostruosa sproporzione fra regione e regione. Ma secondo me il vero tarlo del sistema-Italia sta nei primi due punti. Per dire, per almeno tutto Marzo la regione Lombardia non è riuscita a fornire dati affidabili su contagi, tamponi e tracciamenti: hanno fatto un casino micidiale che ha impedito di mettere a punto qualsiasi strategia di contenimento. E a livello nazionale (scusate ma io ci ribadisco ogni volta) è INCONCEPIBILE che l'ISTAT non abbia dati di mortalità relativi agli ultimi due-tre mesi. Se non hai informazioni su quel che ti accade nel paese, cosa vuoi impostare? Ti rimane la disponibilità individuale, i (parzialmente stereotipati) buon cuore e arte di arrangiarsi dei cittadini... ma poi?
Non vorrei tornare alle metafore belliche... però visto che gli stati moderni nascono e si sviluppano per fare le guerre, allora mi viene da pensare che stiamo affrontando questo virus proprio come abbiamo affrontato la Seconda guerra mondiale: alla cazzo di cane, in ordine sparso, senza uno straccio di visione strategica. Pieni di gruppi politici economici discordanti, di gestori/gerarchi incompetenti. Non abbiamo una struttura statale sufficientemente capace a gestire la semplice amministrazione, figuriamoci se riesce in qualche modo a sopperire la scarsa capacità di guida politica.
Paragone con la Gran Bretagna. Anche loro si sono fatti trovare impreparati, anche peggio di noi. Esattamente com'erano impreparati nel 1939, al punto di essere sull'orlo del disastro completo. Però in UK c'è un apparato statale che noi possiamo solo sognarci: non solo per la snellezza, ma per l'efficacia. Loro i dati li sanno tirare fuori: ripeto, sul sito ONS ogni martedì mettono a disposizione DI TUTTI dati sul Covid, sulla popolazione, sull'economia con una chiarezza inconcepibile rispetto ai nostri siti dove per trovare le informazioni (se ci sono!) devi cercare nei meandri più remoti (lo sa bene chi ha dovuto cercare qualcosa sull'INPS o su IstanzeOnline...). E sanno in qualche modo riorganizzarsi studiando strategie che magari non saranno le migliori ma per lo meno esistono. Soprattutto, sanno sopperire alle carenze della politica. Hanno un vero buffone come Primo ministro ma la macchina statale riesce a tamponarlo: sono convinto che anche con un semplice Gordon Brown (non dico un Churchill, dico Gordon Brown) a quest'ora sarebbero stati incomparabilmente messi meglio di qualunque altro paese europeo, forse quanto la Germania.
Perché sarà pure vero che Johnson sta facendo scelte azzardate per dimostrare in modo propagandistico la bontà della Brexit... ma in ogni caso la differenza in estensione dei vaccini fra UK e Italia o Francia è comunqua imbarazzante. Sarà pure vero che ora il virus sta dilagando in Gran Bretagna... ma ricordiamoci che loro oggi, per dirne una, hanno fatto 420 tamponi. 420mila!! Il triplo che da noi: la percentuale di positività inglese è più bassa di quella italiana. Percui occhio anche a chi allude alla Gran Bretagna come a una specie di terra desolata che senza la protezione europea è destinata a dimezzarsi fra virus e recessioni.
Fine prima parte

[djakomo]

Seconda parte.
I dati poi dicono comunque tante cose. Intanto, su Worldometer io metto la lista in ordine di morti su milione di abitanti; e già così qualcosa balza agli occhi. L'incongruenza di alcuni paesi, che continua a farmi credere che l'unico vero numero serio siano le morti in eccesso più che le morti registrate "per Covid". E purtroppo è un numero che peggiora la situazione.
Perché in mancanza di indicazioni sicure, a me appare molto strana la tremenda mortalità del Belgio (e di San Marino, però sui micropaesi valgono discorsi diversi e non li metterei nella lista... non si può applicare la stessa fisica agli asteroidi come ai protoni). Tutti gli altri paesi sono ben più bassi, e mi pare irrealistico: o il Belgio mette veramente come morto per Covid anche chi si spara alla testa (come credo) oppure dà i dati contando le morti in eccesso (giusto, ma impossibile su base quotidiana). Per il resto si vedono alcune cose: la zona più colpita in Europa è quella mediterranea (Spagna, Francia, Italia, Croazia) e in modo particolare quella verso i Balcani (la Slovenia è messa drammaticamente, ma anche la Bosnia, la Macedonia, il Montenegro). In tutto questo il dato stranissimo è quello della Grecia, che andrebbe veramente studiato meglio.
Invece è straordinaria la zona scandinavo-baltica, con due eccezioni: Lituania e Svezia. La Lituania paga secondo me la vicinanza alla Polonia (messa maluccio, così come le adiacenti Repubblica Ceca e Ungheria). La Svezia però testimonia il fallimento del modello "freghiamocene e lasciamo i cittadini autoregolarsi". Sono d'accordo con Easy che - così come verso l'UK - ci sia da parte dei nostri media un atteggiamento intellettualmente poco onesto: però il paragone con la Danimarca o la Finlandia è impietoso. Per caratteristiche varie (minor densità abitativa, gente più autodisciplinata, traffici e scambi col mondo molto meno intensi, qualità dell'aria migliore, minor contatti anziani-giovani) quella zona è la meno attaccabile dal virus eppure la Svezia è riuscita ad entrare nella top 10 dei paesi europei messi peggio. A molti spiacerà ammetterlo, ma in mancanza di vaccino il congelamento più o meno parziale della vita comune è stata l'unica strada che ha in qualche modo pagato. Paragonare Italia e Svezia non ha senso: paragonare Italia e Grecia oppure Svezia e Danimarca sì. E la Danimarca è un paese che ha preso talmente sul serio la questione che ha somministrato 9 milioni di tamponi ai suoi 6 milioni di cittadini: una quantità impressionante, e i risultati lo dimostrano.
Purtroppo la Svezia è diventato il mito per molti minimizzatori (se non addirittura negazionisti) che ne millantano o ne hanno millantato le gesta usando dati falsi o parziali. Verso fine Novembre il gestore di un bar qua a Trieste intratteneva me e un altro signore dicendo come l'unico paese senza lockdown aveva dati di contagio più bassi di tutti: ecco, ma come fai a dire cose del genere? Ci credi davvero o volutamente distorci le cose? Sai leggere i numeri e decidi di fregartene, o non hai la minima capacità di intendere le cifre? Purtroppo ci sono troppi di questi cialtroni a giro... non voglio giustificare gli idioti speculari che invece ne esaltano le disfunzioni, però perlomeno questi ultimi recano molti meno danni di coloro che invocano la libertà di non mettersi una cazzo di mascherina o di potersi fare gli aperitivini tutti insieme.
Percui Easy, io ti capisco... però rassegnamoci perché modelli alternativi efficaci non ce n'erano. Se ricordi, anch'io concordavo ad Aprile che forse sarebbe stato meglio un sistema di differenziazione zonale rispetto a una lockdown nazionale... ora dopo aver visto regioni che trattengono i dati per qualche giorno per evitare che al venerdì ti cambino colore, comincio a pensare che senza una macchina statale efficiente sul territorio l'unica sia una decisione drastica dall'alto.
Mi pesa eonormemente constatarlo. Ed è' un fallimento, colossale. Ma con un paese come il nostro non saprei cosa sarebbe stato meglio

[oldass]

Bravo Oldass, sei un bel fenomeno.

...grazie isi...è veramente un piacere discutere con te...ora, cosa c'è che non ti va bene ??...mi sono limitato a mettere il link ad un "cartoon" di un artista molto quotato, andato in onda su una TV di livello nazionale, in una trasmissione di successo, che rappresenta in 4 minuti in maniera ironica, cinica ma estremamente efficace la situazione attuale...e che so per certo aver riscosso grande consenso...
...non ti garba ??...benissimo, non c'è problema...ma che ti dia noia vederlo pubblicato su uno spazio pluralista, mi fa penza' che oltre al modo di ragiona' "o dammi ragione o scendi", tu sia portato a vole' tappa' la bocca a chi non la penza come te...ma non mi stupisce più di tanto...
...e ti posso assicura' che ho provato molta empatia per i problemi di lavoro che ti ha creato questo casino...e continuo a spera', sinceramente, che tu li possa risolvere...

[oldass]

...te sei uno che dialoga ??...si, se ti danno ragione...non voglio penza' che tu sia uno dei tanti fenomeni che sono sempre e cmq "contro", così 'unzi sbaglia mai...che son tutte peore e l'unico furbo sei te...capita a tutto, ogni tanto, d'ave' avuto torto...
...sei sostenitore del "teniamo aperto", facciamo girare la ghente liberamente, ma le ghente non deve avere responsabilità, ci mancherebbe...e allora quale sarebbe la tua soluzione ??...brodosina con tanto pane...ci manca solo che tu sia anche no vax e s'è fatto bingo...

...io non avrei mai pensato che la 2° ondata avrebbe provocato questo casino...pensavo che ci si sarebbe potuti convive' tranquillamente con la tracciatura e magari isolando poche zone in caso di focolaio...va bene, in Italia siamo cialtroni, il governo poi 'un se ne parla nemmeno, ma poi vedo che anche negli altri paesi europei, quelli bravi e organizzati, fanno lockdown (peraltro, in Italia, molto annacquato) a tutto spiano, e allora forse è la prova che non c'è alternativa...ma forse hai ragione te, io, come tutte le peore, vedo quello che il grande fratello mi fa vedere...te, come i pochi liberi eletti, vedi cose che noi non si vede...bon per te...

[Garu]

Djak, ottima analisi, soprattutto sulla Gran Bretagna, che zitta zitta a ieri ha già vaccinato l'1,47% di popolazione (ovvero quasi 1 milione di persone) e sono il terzo paese al mondo per vaccinati (al primo posto ovviamente Israele), quando noi siamo a 75mila...

Ma sulla Svezia continuate (uso il plurale perché è tipico di ogni ragionamento che sento su quel paese) a dimenticare il particolare che evidenzia sempre Easy: paragonate la Svezia agli altri paesi dimenticandovi che la Svezia è l'unico paese che ha affrontato la pandemia senza lockdown e senza mascherine. I loro risultati sono buoni? Sono cattivi? Non è importante ai fini del concetto che voglio ora spiegare.... So solo che i media mondiali che ci hanno detto che senza lockdown e mascherine sarebbe stato un massacro (si parlava di 150mila terapie intensive solo in Italia e solo a maggio e giugno se riaprivamo tutto, 430mila a fine anno (oggi siamo a 2500)) ora sono in difficoltà di fronte ad un paese che senza le due misure di cui sopra ha comunque retto senza stragi né con tassi di contagio al 100%.... e quindi ora assistiamo ad una campagna demolitoria del modello svedese che a me fa un po' ridere, a) perché so leggere i numeri senza bisogno che me li spieghi l'editorialista di turno, b) perché so appunto il motivo della campagna di demolozione...

Detto questo, io sono a favore delle mascherine e del lockdown. Sono contrario a chi mi vuol imporre un pensiero comune a forza di notizie manipolate. Perché anch'io uso il sito che hai citato e quando analizzo i dati io mi ricordo sempre che non ci sono le colonne della % di contagiati e di morti in rapporto alla % di mascherine e lockdown utilizzati....

[djakomo]

Djak, ottima analisi, soprattutto sulla Gran Bretagna, che zitta zitta a ieri ha già vaccinato l'1,47% di popolazione (ovvero quasi 1 milione di persone) e sono il terzo paese al mondo per vaccinati (al primo posto ovviamente Israele), quando noi siamo a 75mila...

Ma sulla Svezia continuate (uso il plurale perché è tipico di ogni ragionamento che sento su quel paese) a dimenticare il particolare che evidenzia sempre Easy: paragonate la Svezia agli altri paesi dimenticandovi che la Svezia è l'unico paese che ha affrontato la pandemia senza lockdown e senza mascherine. I loro risultati sono buoni? Sono cattivi? Non è importante ai fini del concetto che voglio ora spiegare.... So solo che i media mondiali che ci hanno detto che senza lockdown e mascherine sarebbe stato un massacro (si parlava di 150mila terapie intensive solo in Italia e solo a maggio e giugno se riaprivamo tutto, 430mila a fine anno (oggi siamo a 2500)) ora sono in difficoltà di fronte ad un paese che senza le due misure di cui sopra ha comunque retto senza stragi né con tassi di contagio al 100%.... e quindi ora assistiamo ad una campagna demolitoria del modello svedese che a me fa un po' ridere, a) perché so leggere i numeri senza bisogno che me li spieghi l'editorialista di turno, b) perché so appunto il motivo della campagna di demolozione...

Detto questo, io sono a favore delle mascherine e del lockdown. Sono contrario a chi mi vuol imporre un pensiero comune a forza di notizie manipolate. Perché anch'io uso il sito che hai citato e quando analizzo i dati io mi ricordo sempre che non ci sono le colonne della % di contagiati e di morti in rapporto alla % di mascherine e lockdown utilizzati....

Sì però Garu il paragone al solito lo puoi fare fra oggetti paragonabili.
La Svezia è utilissima (scusate il cinismo del discorso) perché permette di paragonare mele con mele quando spesso si paragonano mele e baccelli. Danimarca e Svezia mostrano come a più o meno parità di condizioni esterne un approccio più conservativo sia più efficace, perlomeno a livello sanitario. Ovviamente non sappiamo se nel frattempo i danesi sono diventati più alcolizzati, o aggressivi o sociopatici... il tempo lo dirà. Però se ci limitiamo ai soli aspetti clinici da virus il dato è evidente: SE i dati sono affidabili, la Svezia ha quasi 4 volte più morti. Se questa differenza valga i mesi in lockdown, le mascherine e i distanziamenti è un altro problema.
Secondo me, con notevole cinismo, la Svezia si è potuta permettere questo approccio proprio perché ha visto che i numeri rimanevano al di sotto di quello che la popolazione riteneva accettabile. Ma sono convinto che se la Svezia fosse stata alla latitudine mediterranea, con numeri tipo quelli della Croazia, avrebbe cambiato strategia.
Per fortuna o purtroppo non abbiamo controprove per i nostri paesi: io sono convinto che se non avessimo adottato queste misure (tremende, sono io il primo a dirlo: l'idea che anche il prossimo weekend non possa farmi una passeggiata di tre ore sul Carso mi fa uscire di testa) ci saremmo veramente trovati col triplo dei morti. E proprio guardando il quadro croato o sloveno.
Fino a quest'estate l nostri vicini avevano tassi bassi: la Croazia si era spaventata molto ad Aprile ed aveva adottate qualche misura preventiva anche in mancanza di contagi seri. Poi è subentrata sia fra le persone sia nel governo l'idea che lì il virus non si sarebbe diffuso. Hanno aspettato l'inizio di Dicembre per chiudere i bar o limitare la mobilità, e la maggior parte della gente non ha veramente cominciato ad usare sistematicamente la mascherina se non quando la curva dei contagi sparava verso l'astronomia. Ora la Slovenia è il primo paese europeo per morti (se si tiene fuori il Belgio che come si diceva mi puzza un po') e la Croazia ha scalato le classifiche a livelli preoccupanti. Non a caso tutto è cominciato dalla zona dove la gente è più pigra, riottosa e vagamente paranoide, ovvero la Dalmazia mentre gli "asburgici" zagabresi ma anche gli istriani hanno avuto numeri migliori.
Poi che i numeri vengano distorti in maniera peolosa è indubbio... il problema è che lo si fa sia in un verso che in un altro, non è che la campagna di demolizione sia maggiore o più pericolosa di quella di esaltazione

[Garu]

Si, ma ci risiamo con i paragoni e le strategie più o meno efficaci. Io e credo anche Easy facciamo un ragionamento diverso. Come fate a fare paragoni con la Svezia quando questa è l'unica che non ha adottato lockdown e mascherine? E quindi come fanno i giornalisti a dire che è stato un modello fallimentare? Uno dei peggiori al mondo? (quando tra l'altro i numeri smentiscono questo)

Detto questo, se non si fosse capito, io non inseguo il modello svedese, io lotto contro la disinformazione...

[oldass]

Si, ma ci risiamo con i paragoni e le strategie più o meno efficaci. Io e credo anche Easy facciamo un ragionamento diverso. Come fate a fare paragoni con la Svezia quando questa è l'unica che non ha adottato lockdown e mascherine? E quindi come fanno i giornalisti a dire che è stato un modello fallimentare? Uno dei peggiori al mondo? (quando tra l'altro i numeri smentiscono questo)

Detto questo, se non si fosse capito, io non inseguo il modello svedese, io lotto contro la disinformazione...

...ma è più l'impegno dei giornalisti a dimostra' che la Svezia è stato un modello fallimentare, o il vostro a vole' dimostra' che è tutta una montatura giornalistica ??...oh, l'ha detto il Re di Svezia che è stato un fallimento, non io o djakomo eh...sennò facciamolo chiama' da isi che no dice che tanto male 'un è andata, magari si tranquillizza...
...è vero, considerato che non hanno adottato lockdown e obbligo di mascherine (mi pare), i numeri sono bassi...ma rispetto a chi ??...all'Italia ??...la Svezia, fuori dalle città ha una densità abitativa ridicola...a livello nazionale è 23 abitanti per km², l'Italia ce n'ha 200...10 volte tanto...se considero quel dato, allora sono autorizzato a penza' che, se avessimo fatto uguale, avremmo i morti per 10...

...la Finlandia ha 18 abitanti per km², ed ha 100 morti per milione (e non so nemmeno di preciso che restrizioni abbia adottato), la Svezia 861, son quasi 9 volte tanto...vi sembra poca come differenza ??...a me no...
...la Norvegia ha 13 abitanti per km². ed ha 80 morti per milione, e qui siamo a oltre 10 volte...ed anche la Norvegia non so di preciso che restrizioni abbiano adottato, ma non credo che abbiano fatto un lockdown totale di 1 mese...

...poi garu, puntualizzi sempre che te leggi i dati...ma perché, dai per scontato che chi la pensa diversamente ascorti il TG1 e basta ??...io è dai primi giorni che consulto siti e tabelle che riportano dati...
...anche se non sono esperto mi garbano i numeri, spesso faccio piccole statistiche anche sulle partite del Pisa, l'avete visto...la tabella di worldometers l'ho rigirata in tutti i versi per cercare di capire un po' meglio i dati...o la dashboard della Johns Hopkins University, o anche altri report artigianali ma cmq interessanti a livello Italia...anche se isi mi dà della peora...magari se m'incomincio a lamenta' dell'ego di Corrado e dei pantaloni a finocchio che porta sarò più credibile...anche se m'importa una ricca sega...

...questa 2° ondata ha dimostrato, per me, che purtroppo, e ribadisco purtroppo, non c'è alternativa alle chiusure per tenere sotto controllo i numeri...benché sia d'accordo che sia stata gestita molto male, c'era tempo per organizzarsi meglio, visto che tutti dicevano che ci sarebbe stata...lo stesso zerocalcare nel cartoon lo mette in evidenza, ma a isi n'ha dato noia...

...nel mio piccolo ho controllato i numeri di Vecchiano...la 1° ondata s'era chiusa con meno di 50 positivi ufficiali (mi sembra 47), ma con 17/18 ricoverati e 6/7 morti...
...nella 2° ondata siamo a 350 positivi ca, con una decina di ospedalizzati e 7 morti...cosa ne deduco da questi numeri ??...considerato che, ovviamente sono stati fatti molti più tamponi, io credo che il lockdown duro di marzo ci abbia salvato dal fare la fine della Lombardia, perché eravamo veramente impreparati...ora il rapporto contagiati/ospedalizzati è notevolmente diminuito, segno che, probabilmente, è migliorata la gestione dei malati, in termini di cure e assistenza...

...sono convinto anch'io che si potesse fare di meglio, ci volevano molti più tamponi, quasi a tappeto e più tracciatura...certo, ci voleva anche parecchio personale in più...anche se vedo che in GB hanno fatto il doppio di tamponi, ma non va molto meglio...mi pare...

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6
https://www.piersoft.it/covid19/#6/41.838/13.881
https://datastudio.google.com/reporting ... page/RdlHB

[Garu]

Ho appena spiegato chiaramente che non sono contro lockdown e mascherine, che non sono per il modello svedese, ma semplicemente contesto la narrazione comune che lo definisce disastroso, cosa che non è vero niente... mi spieghi perché mi vuoi dimostrare che il lockdown è utile? Dove ho scritto che non lo è?

[oldass]

...ma, veramente ti volevo dimostrare che, numeri alla mano, il modello svedese è fallimentare...e ipotizzo con un rapporto 1 a 10...c'ho infilato il lockdown perché si presume che il modello svedese puntasse a evitarlo...cioè che si potesse convivere col virus, confidando sul buon senso della popolazione...
...e ti ribadisco che anch'io, ero convinto che sarebbe stato possibile, nella 2° ondata, tenere le mascherine e lavassi le mani e basta...ero convinto che sarebbe stato possibile contenerlo con tamponi e tracciature...i numeri nostri, ma anche degli altri, mi sembra che dimostrino che non è così...